1. Неприкрытый показ через физиологию отношений наслаждения и естественной красоты человеческого тела. Вообще красоты акта физической любви. Минус, что в такие моменты даже по-настоящему влюблённые люди не стесняются собственного бесстыдства, и оно естественно тоже переносится в текст.
Ну, я честно говоря считаю, что дело не в бесстыдстве, а в том, что если отнять у человеческой близости одухотворённость, то она ничем не будет отличаться от близости животных. Но ведь одухотворяет не мастерство писателя, а само таинство любви, а его через описание действий во время близости на бумагу не переложишь. Поэтому этот пункт считаю заведомо невыполнимым. Не зря в "Песни песней" автор пользуется метафорами, а не детальными описаниями.
ЦитатаZoief ()
2. Возможность порассуждать об изнанке сексуального влечения в её худших проявлениях, вплоть до маниакальных. Также, как в первом случае - отталкиваясь от обнажённых инстинктов добраться до психологических нюансов.
Теоретически допускаю, что это можно воплотить в действительность, практически считаю шанс на удачное воплощение очень небольшим. Слишком велика вероятность того, что психологическая составляющая потонет в физиологии и история станет более интересной тем, кто ловит кайф от упомянутых тобой проявлений, а не для тех, кто ищет их психологическую подоплёку. С другой стороны психологически диссонанс иногда может гораздо ёмче и ярче продемонстрировать небольшой штрих, одна единственная деталь повседневности, характера, привычек, чем полстраницы откровенного текста.
ЦитатаZoief ()
3. Обычная похоть. Вполне вероятно возникшая спонтанно, когда человек меньше всего от себя ожидал. Её проявления и последствия, конечно, с объяснением побудительных причин. Этот вариант у меня ещё в проекте.
Здесь опять же должна заметить, что этот вариант абсолютно ничего не потеряет и без описания процесса. Ибо суть не столько в проявлениях, сколько в побудительных причинах и последствиях. Ведь проявления весьма похожи могут быть и у страсти, родившейся из любви, и у чисто телесного порыва, а вот причины и последствия будут сильно отличаться.
Про стишок я не догадалась, настолько он органично вписался в историю! Единственное, что я заподозрила, что это какой-то реально существующий испанский или португальский фольклор. А стихи попробуй - это вещь, которой можно научиться, и которая может пригодиться в тех случаях, когда подходящий готовый фрагмент упорно отказывается находиться.
ЦитатаZoief ()
Ветер я упомянула не с целью подготовить последующее "вторжение" Беллатрикс. Поэтому, даже после критических замечаний плохо представляю, как можно подправить эту часть.
Да, собственно, я к нему претензий и не имею и не считаю, что это из-за него. Сама идея пригласить ветер мне даже понравилась. Я и сама не могу сказать, что именно в тексте так настроило на внезапное появление гостя, но ощущение, что вот сейчас как всегда кто-то вломится было очень сильным.
ЦитатаZoief ()
Зилда в начале мечется, её одолевают предчувствия, что в художественном вымысле часто бывает сигналом к внезапным событиям... и те не замедлили произойти ))) Одна из жанровых условностей, возможно далёкая от идеала, однако с архетипами жанра так нередко случается.
Вот тут я подумала, что возможно следовало больше внимания уделить этим метаниям Зилды, чтобы появление Беллатрикс было как прорвавшийся пузырь психологического напряжения. Правда, не факт, что у меня самой нечто подобное получилось бы.
У меня такой голос, какой мне дал Бог
Сообщение отредактировал Почётная_Жануария_района - Вторник, 04.11.2014, 23:05
Ну, я честно говоря считаю, что дело не в бесстыдстве, а в том, что если отнять у человеческой близости одухотворённость, то она ничем не будет отличаться от близости животных. Но ведь одухотворяет не мастерство писателя, а само таинство любви, а его через описание действий во время близости на бумагу не переложишь. Поэтому этот пункт считаю заведомо невыполнимым. Не зря в "Песни песней" автор пользуется метафорами, а не детальными описаниями.
Почётная_Жануария_района, в этом случае (любовное порно) я сознательно брала мгновения близости максимально примыкающие к природе. Что интересно, отклик одной читательницы в личной переписке меня убедил, что восприятие таких сцен может существенно меняться у того же самого человека, когда он переживает нечто подобное изображённому в фанфике А заодно в том, что с моей стороны это не чистый бред ))
ЦитатаПочётная_Жануария_района ()
Теоретически допускаю, что это можно воплотить в действительность, практически считаю шанс на удачное воплощение очень небольшим. Слишком велика вероятность того, что психологическая составляющая потонет в физиологии и история станет более интересной тем, кто ловит кайф от упомянутых тобой проявлений, а не для тех, кто ищет их психологическую подоплёку. С другой стороны психологически диссонанс иногда может гораздо ёмче и ярче продемонстрировать небольшой штрих, одна единственная деталь повседневности, характера, привычек, чем полстраницы откровенного текста.
Тут не спорю, может и так, надо тестировать. Насилие вообще тематика специфическая. Собственно, тот сюжет из двух частей, и во второй всё строится именно на штрихах, по контрасту с первой.
ЦитатаПочётная_Жануария_района ()
Здесь опять же должна заметить, что этот вариант абсолютно ничего не потеряет и без описания процесса. Ибо суть не столько в проявлениях, сколько в побудительных причинах и последствиях. Ведь проявления весьма похожи могут быть и у страсти, родившейся из любви, и у чисто телесного порыва, а вот причины и последствия будут сильно отличаться.
Ещё имеет значение подача. Могу крупно заблуждаться, но, по-моему, то о чём ты говоришь хорошо ложится на точку зрения автора. А вот если рассказ ведётся глазами персонажа, то для него физиологическая часть происходящего такие же переживаемые моменты, как и всё, что последует за ними. По любому, на четвёртом эскизе я собираюсь остановиться, сказав по этому поводу, что хотела, и как хотела Или на пятом, если, с большой натяжкой, добавить сюда "В четыре руки". Но там откровенных описаний нет )
"Вы смотрите с любовью, Альвар, в ужасную морду арабского верблюда. Он смеётся над вами" (Нина Садур "Влюблённый дьявол")
Хм, ну, наверное, тут мне пора забиться под плинтус ))) Потому что даже когда я пишу от первого лица, я не отождествляю себя с персонажем. И даже с автором только наполовину. Больше всего я чувствую себя зрителем, который смотрит кино, а это совсем не то же самое, что смотреть глазами героя. У меня такой голос, какой мне дал Бог
А стихи попробуй - это вещь, которой можно научиться, и которая может пригодиться в тех случаях, когда подходящий готовый фрагмент упорно отказывается находиться.
По-моему, у меня к ним никаких данных. Если я начну пытаться заменить стихотворными строчками застопорившийся момент, вместо одной ноги завязнут обе )))
ЦитатаПочётная_Жануария_района ()
Да, собственно, я к нему претензий и не имею и не считаю, что это из-за него. Сама идея пригласить ветер мне даже понравилась. Я и сама не могу сказать, что именно в тексте так настроило на внезапное появление гостя, но ощущение, что вот сейчас как всегда кто-то вломится было очень сильным.
Наверное, дело в не оригинальности завязки. Действительно, не только в 85% фанфиков, но и в том же количестве оригинальных произведений, одиночество героя обозначает, что скоро к нему кто-то присоединится Правда, я, в общем-то, и не претендовала тут на открытие Америк ) Теоретически фик мог начаться хоть с "бух-трах" и далее по тексту, так как мне была важна именно встреча. Тем не менее, замечание беру на заметку для будущих проектов или отдельных сцен в них
ЦитатаПочётная_Жануария_района ()
Вот тут я подумала, что возможно следовало больше внимания уделить этим метаниям Зилды, чтобы появление Беллатрикс было как прорвавшийся пузырь психологического напряжения. Правда, не факт, что у меня самой нечто подобное получилось бы.
А я была уверена, что ещё чуть-чуть накручивания Зилдой себя, и получится перебор, так что пора остановиться )) Похоже, в итоге перебрала с лаконизмом и не договорённостью? :unsure:
"Вы смотрите с любовью, Альвар, в ужасную морду арабского верблюда. Он смеётся над вами" (Нина Садур "Влюблённый дьявол")
По-моему, у меня к ним никаких данных. Если я начну пытаться заменить стихотворными строчками застопорившийся момент, вместо одной ноги завязнут обе )))
Один человек мне некогда говорил нечто подобное. Сейчас этот человек умеет писать стихи очень хорошо. Правда, для этого нужна ещё внутренняя потребность выразить мысль в такой форме.
ЦитатаZoief ()
А я была уверена, что ещё чуть-чуть накручивания Зилдой себя, и получится перебор, так что пора остановиться )) Похоже, в итоге перебрала с лаконизмом и не договорённостью?
Может быть. А может, я и не права. Будем считать, что это моё имхо...
Не для этого случая, но мне понравилась одна версия расшифровки этой аббревиатуры: Имею Мнение, Хрен Оспорите :)
У меня такой голос, какой мне дал Бог
Сообщение отредактировал Почётная_Жануария_района - Четверг, 06.11.2014, 22:27
Не для этого случая, но мне понравилась одна версия расшифровки этой аббревиатуры: Имею Мнение, Хрен Оспорите :)
Должна сказать, мне выражение "по моему скромному мнению" всегда казалось не таким уж скромным В положительном плане Так что, расшифровку считаю снайперской
"Вы смотрите с любовью, Альвар, в ужасную морду арабского верблюда. Он смеётся над вами" (Нина Садур "Влюблённый дьявол")
Теперь позвольте пару слов без протокола... значить, как помню я из курса школьной литературы, и ты, Жануария, должна это помнить тоже, Бунин поставил себе цель написать о любви откровенно и создал "Тёмные аллеи". Как говорила незабвенная Наталья Юрьевна, пошлости там нет. Хотя лично я с этим и не согласна. Но всё же это не порно. Теперь об авторстве. Меня учат, что автор обязан (!)отождествлять себя с героем. Причём с каждым! Иначе не получится написать что-то стоящее. И для меня всегда это и было самым сложным, предполагаемая степень откровенности, которую может и должен увидеть читатель. Ты же не думаешь, что Высоцкий, к примеру, не видел себя ни бандитом, ни пиратом, ни солдатом, ни шахтером и т.д.? Он просто смотрел кино? Да ни в жисть! Иначе никому его песни не были бы нужны. Он жил в них. И мы, слушая, проживаем то же, что и он.
Добавлено (08.11.2014, 00:37) --------------------------------------------- И о порнушке ))) я считаю, что физиологию описывать имеет смысл. Другое дело как и зачем. Делать это надо талантливо и в меру. И потом, не всегда же мы близость мыслим в рамках безумной любви? Есть десятки градаций отношений. Страсть, вожделение, желание, продажность, похоть. Всё это разные оттенки одного и того же. И их можно описывать по-разному. А что касается любви, то и она порой сопряжена с близостью ))) Как ни странно))) А посему и об этом можно и нужно писать. Да и порнографический сюжет может быть интересен. Тут же тоже есть нюансы)))
Добавлено (08.11.2014, 00:44) --------------------------------------------- И вот ещё что. Я не знаю, как оно там бывает, когда обалдеть как любишь... в смысле секса при наличии неземной любви. Может, это и впрямь что-то поэтическое. Но что-то мне подсказывает, что даже и в таком случае ничего существенно иного не происходит. Разве только "и всё заверте...", как сказал классик ))). Или там "и в небе зажглись звезды". Не видела ничего такого, каюсь ))) Однако предполагаю, что... ммм... удовольствие от процесса присутствует. Почему бы и не написать о нём? Красиво, грамотно, упоительно и со знанием дела? ))) пусть читатель поймет, что испытывают герои, и испытает это сам. Пусть порадуется ))) хотя в принципе порнографии я не одобряю. Да!
Якобина, так как столь образно мне не высказаться, добавлю лишь, что примерно теми же соображениями я обосновывала возможное обращение к жанру порнографии )) Это есть. А значит может быть описано, как любое другое явление. И отсылка к Бунину лишний раз подтверждает естественность таких попыток ))
"Вы смотрите с любовью, Альвар, в ужасную морду арабского верблюда. Он смеётся над вами" (Нина Садур "Влюблённый дьявол")
Меня учат, что автор обязан (!)отождествлять себя с героем. Причём с каждым! Иначе не получится написать что-то стоящее. И для меня всегда это и было самым сложным, предполагаемая степень откровенности, которую может и должен увидеть читатель. Ты же не думаешь, что Высоцкий, к примеру, не видел себя ни бандитом, ни пиратом, ни солдатом, ни шахтером и т.д.? Он просто смотрел кино? Да ни в жисть! Иначе никому его песни не были бы нужны. Он жил в них. И мы, слушая, проживаем то же, что и он.
Я адски не люблю слово "обязан" применительно к творчеству. Где есть обязанность писать (и не только писать) только так, а не иначе, там нет творчества. Готова согласиться с тем, что при таком подходе я никогда не стану профессионалом, но лично мне интересны, как точки соприкосновения характера героя с моим собственным, так и точки различия. Для меня в неотождествлении во многом выражается многообразие человеческой природы, и ещё это позволяет героям иметь от меня тайны и порой удивлять.
ЦитатаЯкобина ()
А что касается любви, то и она порой сопряжена с близостью )))
Я с этим не спорю, даже и сама выше писала об этом, речь о другом. И насчет того, что физическая сторона вопроса не слишком отличается при разных типах отношений, упоминала тоже. Однако это не отменяет моих сомнений в том, что об этом можно хорошо написать именно с использованием жанра порно. Вот когда встречу историю в которой сцена порнографического характера покажется мне красивой, уместной - то есть не выпадающей из общего потока повествования - и не вызовет ощущения скуки, тогда я с вами соглашусь. У меня такой голос, какой мне дал Бог
Я адски не люблю слово "обязан" применительно к творчеству. Где есть обязанность писать (и не только писать) только так, а не иначе, там нет творчества. Готова согласиться с тем, что при таком подходе я никогда не стану профессионалом, но лично мне интересны, как точки соприкосновения характера героя с моим собственным, так и точки различия. Для меня в неотождествлении во многом выражается многообразие человеческой природы, и ещё это позволяет героям иметь от меня тайны и порой удивлять.
Почётная_Жануария_района, то о чём ты говоришь, вполне литературный приём: повествование от автора. Если же выбираешь рассказ от лица героя, тут ты действительно обязан максимально сближать его взгляд на вещи со своим. И, насколько могу судить, второе у тебя тоже получается без проблем Манеру же в которой писать все выбирают индивидуально, в зависимости от предпочтений. Хотя, бывает полезно просто для эксперимента попробовать что-то для себя не характерное ))
ЦитатаПочётная_Жануария_района ()
Вот когда встречу историю в которой сцена порнографического характера покажется мне красивой, уместной - то есть не выпадающей из общего потока повествования - и не вызовет ощущения скуки, тогда я с вами соглашусь.
Но для этого пришлось бы специально читать произведения, включающие порносцены
Не знаю, может я туманно выражаю свои мысли? ) На самом деле я пыталась объяснить, и нашла близкое по смыслу в посте Якобины, что иногда в сцене хочется показать всё - и чувства, и психологию, и физический процесс. Неразрывно связанными, как оно и есть в жизни, где одно не всегда можно отделить от другого.
"Вы смотрите с любовью, Альвар, в ужасную морду арабского верблюда. Он смеётся над вами" (Нина Садур "Влюблённый дьявол")
Жануария! Точки различия и соприкосновения автора с героем как раз и говорят о том, что автор о своем герое знает все. А значит, он не отстранен от него! И герой тебя удивит. Но ты, тем не менее, не зритель для него. Ты живешь с ним и в нем, а он в тебя. И писатель обязан быть честным с читателем. Да, именно обязан. Я не боюсь этого слова в применении к творчеству. Zoief, да, я именно имела в виду слияние чувств, психологии, и физиологии.
Если же выбираешь рассказ от лица героя, тут ты действительно обязан максимально сближать его взгляд на вещи со своим. И, насколько могу судить, второе у тебя тоже получается без проблем
Да, нет же! В том-то и дело, что когда я пишу от первого лица, для меня крайне важно ощущать разницу между героем и мной. Я стараюсь его как можно глубже понять, но отнюдь не отождествить с собой! В том, что совпадает, конечно я выражаю свою точку зрения, иногда даже заставляя двух разных героев полемизировать между собой моими же собственными словами, но есть и другая сторона. Если между мной и тем, о ком я пишу от первого лица есть разница во взглядах или в восприятии, чем сильнее я её ощущаю, тем более ясно я могу выразить эту сторону личности данного персонажа. Если, конечно, я себе не льщу. Более того, если я слишком согласна с героем, меня начинает беспокоить то, что он может получиться однобоким, а поскольку все мы обчно с собой согласны, то и слишком положительным.
И я продолжаю высказываться категорически против того, чтобы считать отождествление какой-то повинностью, которую автор обязан отбывать. Не думаю, что насилие над собой может позитивно сказаться на творчестве.
ЦитатаZoief ()
Но для этого пришлось бы специально читать произведения, включающие порносцены
Если именно включающие, то есть имеющие какой-либо самостоятельный сюжет, то это не проблема, можно прочитать. А вот просто зарисовка на эту тему меня вряд ли заинтересует.
ЦитатаZoief ()
иногда в сцене хочется показать всё - и чувства, и психологию, и физический процесс. Неразрывно связанными, как оно и есть в жизни, где одно не всегда можно отделить от другого.
Могу понять такое желание, но элементарно не верю в возможность. Будем считать это моим личным скептицизмом. Если бы это удалось, наверное, это был бы шедевр.
Точки различия и соприкосновения автора с героем как раз и говорят о том, что автор о своем герое знает все. А значит, он не отстранен от него! И герой тебя удивит. Но ты, тем не менее, не зритель для него. Ты живешь с ним и в нем, а он в тебя. И писатель обязан быть честным с читателем. Да, именно обязан. Я не боюсь этого слова в применении к творчеству.
Почему же это непременно должно значить, что автор знает всё? Разве плохо предположить, что личность героя больше, чем представление о нём автора? Каждый человек - вселенная, в которой лично я не претендую на всеведение. Что в этом нечестного? Да, честность для творчества вещь обязательная, но к литературным приёмам я бы слово "обязан" применять не стала. У меня такой голос, какой мне дал Бог
Сообщение отредактировал Почётная_Жануария_района - Воскресенье, 09.11.2014, 22:35
Почётная_Жануария_района, спорить с тобой я не вижу смысла. Я не претендую на стопроцентное понимание того, какие отношения должны быть между героем и автором. Я считаю, что слова "обязан" и "творчество" вполне могут существовать вместе. Когда творчество превращается в неконтролируемую стихию, то оно может и не дать плода, скажем так. Самодисциплина и знание, скажем так, техники писательского дела - не мене важны для автора, чем приливы вдохновения и вдумчивое погружение в иные миры. И ты это и без меня знаешь. Всё то же самое применимо и к иным искусствам: возможен ли художник или музыкант без техники и самодисциплины? И не станешь же ты говоришь, что у автора нет обязанности уважать своего читателя? И своего героя? Что же касается отождествления с героем, то я глубоко убеждена, что и тут не помешает система Станиславского. В каждом герое находить себя. И в себе - своего героя. Ты права, человек - это космос. Так неужели в этом космосе есть дефицит чувств, намерений, поступков? В тебе, как в авторе, есть такой дефицит? Кстати, неужели ты обычно с собой согласна и не видишь в себе недостатков и пороков? У меня такой проблемы нет ))) И как отождествление может быть повинностью? И тем более - насилием? Разве не интересно выковорять из себя то самое, скажем, мерзкое, что ты так тщательно прячешь в жизни и чем ты не живешь и жить не можешь. Но оно - есть. Это же интересно! Я тебя не переубеждаю. Я высказываю своё мнение.
Да, нет же! В том-то и дело, что когда я пишу от первого лица, для меня крайне важно ощущать разницу между героем и мной. Я стараюсь его как можно глубже понять, но отнюдь не отождествить с собой! В том, что совпадает, конечно я выражаю свою точку зрения, иногда даже заставляя двух разных героев полемизировать между собой моими же собственными словами, но есть и другая сторона. Если между мной и тем, о ком я пишу от первого лица есть разница во взглядах или в восприятии, чем сильнее я её ощущаю, тем более ясно я могу выразить эту сторону личности данного персонажа. Если, конечно, я себе не льщу. Более того, если я слишком согласна с героем, меня начинает беспокоить то, что он может получиться однобоким, а поскольку все мы обчно с собой согласны, то и слишком положительным.
Тут легко запутаться в определениях. Думаю, всё же, речь не о полном отождествлении себя с героем, а о способности посмотреть на ситуацию "из его глаз". Что совершенно необходимо, когда пишешь от первого лица. Ну и отношение автора должно оставаться за кадром. Если мы говорим об отрицательном герое, или просто не слишком симпатичном, его истинная натура проявляется через его же слова и поступки. Которые ему самому могут казаться абсолютно правильными. В заключение предлагаю вспомнить "психологическое упражнение" патера Брауна из рассказов Честертона, который, чтобы раскрыть преступление, заставлял себя думать, как преступник. Очень уместная аналогия, мне кажется.
ЦитатаПочётная_Жануария_района ()
Могу понять такое желание, но элементарно не верю в возможность. Будем считать это моим личным скептицизмом. Если бы это удалось, наверное, это был бы шедевр.
Прошу прощения за мой скептицизм, и надеюсь меня поймут правильно, но, если учесть, что на такие темы как любовь, смерть, смысл жизни, материнство и пр. пишут многие, а шедевры создают единицы (я к ним себя точно не причисляю), тогда не только порнографию следует включить в запретные жанры ) Можно отвратно написать момент объяснения в любви, и это вызовет меньше нареканий, чем достаточно прилично прописанная постельная сцена. Видимо, вопрос в той степени откровенности, которую каждый допускает для себя лично.
"Вы смотрите с любовью, Альвар, в ужасную морду арабского верблюда. Он смеётся над вами" (Нина Садур "Влюблённый дьявол")
Или дискредитируем? На ваше усмотрение 
А заодно в том, что с моей стороны это не чистый бред )) 
Или на пятом, если, с большой натяжкой, добавить сюда "В четыре руки". Но там откровенных описаний нет ) 
Все пишут по-разному. А моё объяснение, может быть, от лукавого )) Типа "10 уважительных причин, зачем стоит писать порнофик" 
Должна сказать, мне выражение "по моему скромному мнению" всегда казалось не таким уж скромным 
